Strona główna mecz.pl Strona główna forum Obstawianie i Promocje Obstawianie - Ogólna dyskusja o zakładach bukmacherskich Kursy a prawdopodobieństwo

Ermano, gdy niema podatku to single napewno są najrozsądniejszy rozwiązaniem, ale tylko z pkt widzenia czysto matematycznego i prawdopodobieństwa zajśćia zdarzenia określonego przez bukmachera. Bo jeśli uważamy (nasza subiektywna ocena) że kursy na 2 wybrane przez nas mecze są za wysokie w stosunku do prawdopodobieństwa, to lepiej je zagrać na 1 kuponie, wtedy jakby jeszcze bardziej zwiększamy kurs w stosunku do prawdopodobieństwa. Największy problem jest taki, że niema zadnego wzoru, algorytmu pozwalającego nam zbadać obiektywnie to prawdopodobieństwo.

mysle ze za obiektywne mozemy przyjac srednie prawdopodobienstwo z kilku firm i szukac odpowiednio duzych przeszacowan.
na pewno istnieje odpowiednio skonstruowana przestrzen probabilistyczna, ktora uwzglednialaby przeszacowania w grze wiecej niz singla. co o tym myslisz??

Zgadzam się, można ustalić średnie prawdopodobieństwo na podstawie kilku bukmacherów i wybrać największy kurs, jeśli prawdopodobieństwo * kurs > 1 to mamy tzw. value bet i warto go puścić. To chyba najrozsądniejszy sposób, bo kto może lepiej ocenić szanse jak nie sami bukmacherzy, najlepiej te prawdopodobieństwo szacować na podstawie sprawdzonych i renomowanych bukmacherów. Fajnie by było jakby jakiś bukmacher miał w swojej ofercie np 3 value bety, nic tylko dać je na 1 kupon. Ale i tu zaczynają się schody, bo przeważnie value bety mają wysokie kursy, value bety na "pewniaków" prawie nigdy niemaja miejsca. Gdyby były 2 value bety zwycięztwo gospodarzy w meczach np real-valencia i arsenal-everton to od razu dałbym je na 1 kupon, a co z sytuacją gdy value bety w ofercie danego buka są na mało prawdopodobne zdarzenia np barcelona-espanyol 2 i bayern-rostock 2. Ja bym wolał puścic te macze jednak osobno mimo iż p * k >1, bo prawdopodobieństwo że oba zdarzenia zajdą jest bardzo małe, z pkt widzenia czysto piłkarskiego. Co o tym myślisz, czy opłaca się grać value bet na zdarzenia mało prawdopodobne, moje zdanie jest takie że single tak, duble nie.

zgadzam sie ze value za kurs wiekszy niz 2 (moja subiektywna ocena nie poparta obliczeniami) trzeba grac jako singiel, ale ostatnio czesto na sieci mozna bylo znalezc spore przeszacowania na skokach na kursy ponizej 2. szukam odpowiedniego modelu aby znajac moja statystyczna umiejetnosc znajdowania value, lub poprzez obliczenie sredniego prawdopodobienstwa z bukow (ale jak opanowac wszystkich, ktorego brac za najlepiej szacujacego, itd hehe) oraz stawki, przykladowo: 1,3 i 1,5 wiedziec czy oplaca mi sie je puscic jako single czy dublet.
pilka nozna nie nadaje sie do omawianego przypadku, poniewazwycena stawki jest dokladna, a ewentualna okazja w ofercie tygodniowej jest 1 lub 2 (u jednego buka) i trwa co najwyzej kilka godzin.
osobiscie value stosuje do surebetow o ile takiego znajde i nie mam kasy u wszystkich bukow (ogolnie value sa malo przydatne w bukmacherce).
mam nadzieje ze kolejne osoby sie dolacza do dyskusji, pozdrawiam.

Jedyny sposob na stosowanie valuebetow to wylacznie single i nic innego nie wchodzi w gre. Z reszta jak zwyklych typow ale to zupelnie inna bajka <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> Na duble lub wieksze akumulatory mozesz sobie pozolic przy konkretnej trafialnosci, ktora mozesz opisac na podstawie proby nie rocznej, lecz 5 czy 6 letniej. Nie spotaklem jak dotad sie z typerem ktory stale utrzymuje tak wysoka skutcznosc (przy odpowiednich kursach), zeby mogl grac na akumulatorach. Tym bardziej rzecz sie tyczy do valuebettow.

Value bet rozni sie od zwyklego typu wychodzacego ponad srednia kursow. Bowiem valuebet to nie jest p*k > 1 (jak wspomnielisci) gdzie,

p = prawdopobienstwo obliczone na podstawie sredniej wielu (okolo 20, najlepiej markowych) bukmacherow

k = kurs ktory wybija sie ponad ta granice

, lecz wymaga p * k > 1.10

Jezlei juz poruszyliscie temat operowania prawdopobienstwa wyliczonego na podstawie kursow wielu bukmacherow, to wposmne o przemysleniu ktore niedawno mi sie nadarzylo.

Mianowicie, myslalem o wykorzystywaniu bukmachrow specalizoujacych sie w danej dyscyplinie sportowej, lub kraju.

Drugi przypadek (od kraju) jest bardziej powszechny, Chodzi mi o to ze bukmacher z danego panstwa jest bardziej zoreintowny w sprawach niz jakis bardzijej odlegly. Mam na mysli tu sprawdzenie kursu w SNAI gdy grasz lige wloska, Interwetten gdy austriacka czy betoto gdy grecka.

Dla ogolnych zdarzen najbardziej adekwatne kursy ma GB oraz Unibet. Tam warto zawsze spojrzec na kurs, mimo ze grasz typ u innego buka.

Nie do tego jednak zmierzam. JAk powiedzialem na poczatku chodiz mi o dyscypliny. Wiem, ze Pinnacle jest specem od sportow amerykanskich i wiem ze ich kursy sa najbardziej adekwatne do rzeczywistego prawdopodobienstwa. Wiem ze Will Hill jest badrdzi dobry jesli chodzi o tenis, a GB czy LAdbrokes o pilke.

Moze macie jakies spostrzezenia w tej materii?

ze wiecej niz singla grac warto to udowodnilem, oczywiscie jesli kurs jest przeszacowany. badalem wartosc oczekiwana zysku i jest ona wyzsza przy laczeniu kursow przeszacowanych (zobacz powyzej).
za obiektywne uwazam prawdopodobienstwo, ktore jest srednia u bukow.
powtarzam nie interesuja mnie value prezentowane na np betbrain, bo jeszcze nigdy ich nie zagralem.
zgadzam sie ze unibet, willhill biore za bukow, ktorym przypisuje najwieksza wage jezeli chodzi o wlasciwe okreslenie stawek.
nie gram pilki, powod wyzej. skupiam sie na dyscyplinach, w ktorych trudniej obliczyc prawdo. ostatnio sa to skoki narciarskie.
statystyka moze dotyczyc jedynie kazdej dyscypliny z osobna i mysle ze da sie wyliczyc pewna srednia trafialnosc na podstawie ktorej okreslisz wartosc oczekiwana twojego zysku dla pewnego portfela, ktorym grasz. zgadzam sie ze obserwacje dluzsze sa lepsze, ale juz po roku widac pewne tendencje dotyczace kazdej dyscypliny.
ktore dyscypliny wy gracie a spelniaja powyzsze zalozenia, czy szukaliscie modeli, ktore opisuja ww przemyslenia. czy ktos z was zajal sie programami analitycznymi do analizy danych pochodzacych z kursow lub z takim problemem spotkal.

Ermano napisałeś, że niegrasz piłki bo tam jest w miare dobrze szacowane prawdopodobienstwo, ja natomiast w piłce upatrywałbym błędy bumacherów, ale nie na zwykły zakład 1X2 ale na jakiś niekonwencjonalny rodzaj zakładu np. zakład czy dany zawodnik strzeli gola w meczu, który ma totomix. Niewiem czy jakiś inny bukmacher ma taki typ zakładu w swojej ofercie, i tu idzie upatrywać błedy totomixu gdyż niema się on na kim wzorować, a w jakimś artykule raz pisało że polskie buki lubią ściągać kursy (tylko marże sobie zwiększają), w tym zakładzie niema od kogo ściągnąć, a wątpie żeby sece z totomixa umieli perfekcyjne oszacować czy dany zawodnik strzeli gola czy nie. Myśle, że niektóre kursy szczególnie na to że dany zawodnik niestrzeli, są bardzo atrakcyjne szkoda tylko że podatek i marża wysoka, ale dajac 2 mecze po kursie 1.5 na jeden kupon, że niestrzeli(po uprzednim zanalizowaniu naturalnie) szło by troche zarobić.

BlueSq ma kursy na strzeli/nie strzeli.

wlasnie takich zakladow szukam ale w strz/nstrz trudno o obiektywna ocene, pilki nie gram bo trudno trafic czasowo w moment pojawienia sie values.
co sadzicie o takim modelu statystycznym: 5 osob wybiera o zblizonej poze z oferty buka zdazenia wedlug nich values za stawki 1,35-1,45. jezeli 4 wskaza to samo zdarzenie nastepuje gra za odpowiedni stake, gdy sie zdaza 2 takie zdazenia kupon o ako wymnozenie tych stawek i odpowiednio dobranym stake. w tym momencie czy wystarcza zeby 4/5 bylo odpowiednim prawdopodo aby wartosc oczekiwana zwrotu byla wieksza niz 1. czy ktos od tej strony badal (wykorzystujac statystyke) modele do puszczania kuponow?
czy ktos z was probowal grac w sposob niedopuszczalny w kasynach i przenosic to na zaklady sportowe? (kto probowal powinien dostac limit stawki na zaklad, wiec bedzie wiedzial o co chodzi).
prosze o kolejne pytania, w ktorych matma ma wazna role i zastanowcie sie nad powyzszymi, pozdrowienia.

Myśle, że masowymi typami ludzi niema się co sugerować, ludzie zawsze wskaża na faworyta, dajmy na mecz bayern - tsv gdzie przypuśćmy bayern ma 60% na zwycięztwo (wyszacowane przez bumkachera) to nieznaczy że 60% ludzi da 1 na gospodarza, wg mnie conajmniej 70% da zwycięztwo bayernu, dlatego między innymi buki zarabiają na niespodziankach i jest mało valuebetów na faworytów. Ale z drugiej strony jeśi jest wyraźna tendencja, stawiania przez ludzi na dany wynik w danym meczu to czemu niebyło by warto zagrać, lecz buki sa na to strasznie wyczulone, i gdy tylko zobaczą , że przewidywany wynik danego meczu cieszy się dużym wzięciem, to albo obniżają kursy albo wycofują mecz z ofert, bojąc się, że mecz jest sprzedany lub wynikła jakaś okoliczność sprzyjająca. Co myślicie o tym by grać typy tipsterów, ale tylko takie gdzie każdy tipster typuje tak samo dany mecz, nie grać typów gdzie kilku typuje 1, dwóch remis i jeden porażke, tylko takie gdzie wszyscy tipsterzy są zgodni.

sorki ze tak dlugo. mysle ze jedynie dobre efekty moze dac jesli typerzy patrzyliby na wart oczekiwana swojej decyzji. specjalizowanie powinno byc w jednej dyscyplinie i tutaj podniesiona zostalaby waga takiego typera (mysle o czyms wzorujacym sie na gamblerze ale w wezszym gronie nastawionym na mniej popularne dyscypliny).

No to jak masz takie vb to Ci zbrohoo gratuluję. Po prostu 10% czystego zysku od obrotu. W rzeczywistości coś takiego zdarza się bardzo rzadko. W praktyce opłaca się już grać od 1.02

Co do prawdopodobieństwa to jednym z moich tematów o vb zweryfikowałem jakość prawdopodobieństw obliczanych na podstawie średnich kursów rynkowych i wyszło mi niestety, że z powodu zbyt dużej grupy egzotycznych buków wchodzących do koszyka na podstawie którego obliczano kursy, prawdopodobieństwa vb były niestety zawyżane. Dlatego moją propozycją jest wybór maksymalnie 5 buków do obliczania średniej. Skądinąd wiem, że Pinnacle jest dobry w te klocki, ale co do Unibetu to bym już dyskutował.

10 % czystego zysku mozesz uzyskac tylko w surebet. powtazam ze z punktu matematyki pilka nozna jest zbyt dobrze przeanalizowana przez bukow, wiec nie w ta strone. czy ktos sie zastanawial nad siecia neuronowa, ktora obliczalaby wage umiejetnosci typowania przez buka? pozdro.

...gdybym wiedzial co to jest sieć neuronowa, to może bym sie zastanowil. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

Moja pewność opiera się wyłącznie na prawdopodobieństwie. Więc jeżeli zbrohoo gra zakłady o wartości > 1.10 to w dłuższym okresie jego zysk wyniesie co najmniej 10% od obrotu.

zgadzam sie ze 10%, ale nadal pozostaje pytanie jak znalezc to 1,10, aby bylo mozliwie jak najbardziej obiektywne. spotkalem sie z wykorzystaniem sieci neuronowych do typowania wynikow meczy, ale wyniki byly niewystarczajace. czy ktos je wykorzystal do analizy stawek wystawianych przez buka? z jakiego programu korzystal? jaki uzyl model sieci?

Aby zatrudnić sieć neuronową do typowania wyników trzeba by ją najpierw "nakarmić" dużą ilością danych, na pewno wykraczającą poza suche wyniki nawet z kilku sezonów. Jedyny przypadek, kiedy stworzenie takiej sieci wydaje mi się uzasadnione, to wtedy kiedy będzie ona brała pod uwagę co najmiej kilka czynników (także pozasportowych) wpływających na wynik meczu. Natomiast nie wiem w jaki sposób chcesz wykorzystać sieci do analizy kursów bukmacherów, bo tak zrozumiałem.

wy tu o NN prawicie a część z was ma pewnie problemy ze statystyką <img src="/ubbthreads/images/graemlins/frown.gif" alt="" /> i jeszcze brakuje wam wyobrażni jak ma taki model zbydować proponuje wam wziąść jaką elementarną książkę ze statystyki (lub ekonometrii chociaż stypowi statystycy wyśmiewaja się z ekonometryków że tylko niszczą komputery szacujac te swoje modeliki żeby dtylko R^2 był jak najwiekszy a potem lipa)
mała podpowiedz żeby to można było porównac potrzeba pare sezonów wstecz kursy(tylko że odds makerzy się zmieniaja u buków i dodatkowo oni też poprawiają swoją wewnętrzna sieć neuronową w głowie) czy ktoś z was je ma ??? takie pytanko
co do modelu jeżeli ktoś chce sobie posprawdzć to model taki z paroma modyfikacjami jest najlepszy
wynik= średni_kurs+P1*(średni_kurs-kurs_buk_A)+P2*(średni_kurs-kurs_buk_A)+...+PN*(średni_kurs-kurs_buk_N)

tak ten model wg ciebie minimalizuje straty??? ciekawe jak???
ten model wyznacza optymalną średnia buka uwzględniając nawet tych egzotycznych oczywiście tylko wtedy gdy ich zachowanie jest niezmienne w czasie a o ile do tematu zaglądałem to szukaliście sposobu na wyznaczenie value beta tym sposobem wyznaczasz P bardziej zblizone do rzeczywistego niż średnia
jak się mylę to mnie popraw będę wdzieczny <img src="/ubbthreads/images/graemlins/laugh.gif" alt="" />

SLAW
ps:
to ostatni post w tym temacie odemnie byby <img src="/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" /> chociaż można mnie dorwać w innym miejscu niekoniecznie na mecz.pl

Nie!!! Błagamy Cię nie odchodź! Masz tak dużą wiedzę ze statystyki, że bez Ciebie sobie nie poradzimy <img src="/ubbthreads/images/graemlins/wink.gif" alt="" />

p.s.:
tu nie chodzi o taki model. Ten model potrafi zminimalizować systematycznie ponoszone straty, a to mało kogo interesuje.

majac kursy bukmacherow, znajac ich prowizje, wiedzac jaki padl wynik moge przeprowadzic analize.
powtarzam nie interesuje mnie pilka nozna, powody wyzej.
szkoda ze do rozmowy nie przylaczaja sie osoby tylko opuszczaja. rozumiem ze patrzenie na r kwadrat jest bezsensowne nie znajac typu regresji jaki chcemy badac. siec neuronowa mozna nauczyc patrzec globalnie na dane i wybierac najbardziej odpowiedni model (w tym momenie patrze na zastosowanie sieci neuronowej pod wzgledem typowania wyniku). moim zdaniem metody ekonometryczne maja wiecej zalet niz statystyczne, chociaz sa tak powiazane ze nie ma co prowadzic na ten temat dyskusji.
bylbym wdzieczny gdyby ktos znajacy miejsca, w ktorych byly poruszane powyzsze kwestie wskazal mi je. prosze rowniez o podzielenie sie metodami analizy poszczegolnych dyscyplin. pozdrawiam.