jak w temacie?
czy na forum są jeszcze jacyś ultrafundamentaliści cyferkowi, którzy na dodatek zetknęli się z cudem w postaci sieci neuronowych?

wymieniłbym parę pomysłów z chęcią...

bo choć efekty są, to chciałoby się więcej...

hi HI_ !!!
Niestety nie mogę Ci pomóc , ale może Ty mozesz pomóc mi . Konkretnie chodzi mi o to ,abyś zaproponował jakieś tytuły do przeczytanie w tej tematyce(związki z hazardem) . Na pewno podzielę się przemyśleniami.Mógłbyś również opisać stosowanie np. w dziale "systemy " który otworzyłem. Dzięki.
Czuwaj

w jakiej tematyce?

neural nets <--> hazard ?

obawiam się że jedyne na co natrafisz to reklamy płatnych handicapperów, posługujących się technologią NN - ewentualnie reklamy produktów: "jak to się świetnie nadają do przewidywania wyników sportowych" (no, nadają się, ale to nie takie proste, więc chciałem trochę dyskusji, która odświeżyłaby mój umysł)

może za chwilę rzucę jakieś pomysły...

czesc hi_res
Tak sie zlozylo, ze wlasnie pisze prace magisterska na temat scisle zwiazany ze sztucznymi sieciami neuronowymi. Od jakiegos czasu mysle nad zastosowaniem sieci do predykcji wynikow sportowych. Nie wiem, jak gleboko siedzisz w temacie, dlatego nie bede sie rozpisywal. Zapraszam na priv
szczyg1@friko7.onet.pl

dobra, doczytalem twoj post
Mysle ze do tego celu nadaje sie siec jednokierunkowa wielowarstwowa, algorytm propagacji wstecznej, gdyz ona zwykle najlepiej interpoluje i ew. aproksymuje funkcje. Mysle ze siec powinna byc uczona pod jedna lige, ale tylko wynikami z jednego sezonu, dlatego teraz jest najlepszy moment, aby to zrobic, bo jest dosc duzo danych i duzo spotkan przed nami. Problem tkwi we wlasciwym doborze wektorów wejściowych.
Ja to widze tak:
Ponumerujmy sobie druzyny cyferkami np: 1 - 20
Wejscia
x1 i x2 to druzyny, ktore maja grac ze soba i ich wynik chcemy przewidziec.

Pozostale wejscia, to dane dotyczace obu druzyn (wyniki ostatnich trzech spotkan, aktualna pozycja w tabeli i head to head (ale nie za bardzo w przeszlosc, bo wedlug mnie to nie ma sensu))
Mysle ze te dane powinny wystarczyc. Ewentualny sukces dzialania takiej sieci upatruje w aproksymacji ("wykryciu") pewnych trendow dla poszczegolnych druzyn.
Siec mialaby trzy wyjscia analogowe <0;100>. Jedno na homewin, drugie na remis i trzecie na awaywin.
Co o tym myslisz ?
Czy juz cos robiles na ten temat ?
pozdrawiam

pewnie, że robiłem ot tak bym się nie odzywał

więc, oczywiscie na początek poszedł sposób opisywany przez ciebie (może niedokładnie jeżeli chodzi o wejścia, ale trzy wyjścia jak najbardziej)

teorię sieci mniej więcej kojarzę, ale że programista ze mnie co najmniej słaby, musiałem złapać za jakiś program który robiłby pewne rzeczy za mnie - padło na ****** (szczegóły na priv, bo jeszcze ktoś coś namierzy )

używam sieci typu 'generalized feed forward' - czyli zwykły multilayer z połączeniami pomiędzy każdą warstwą (nie tylko input-->hidden1, hidden2-->output, ale też input-->hidden2, hidden1-->output), więc mniej więcej tak jak radzisz (wybór padł na tę sieć oczywiście metodą prób i błędów )

to czy backpropagation najlepiej interpoluje, jak wyczytałem w sieci, jest co najmniej dyskusyjne, ale i tak nie mam wyboru

dalej piszesz, żeby sieć uczyć pod jedną ligę - zgadzam się całkowicie, ale dlaczego wynikami z jednego sezonu? - masz wtedy jakieś 200 przypadków do wytrenowania, co gdy chcesz wydzielić jakiś procent do testowania jeszcze ci się zmniejsza - ja użyłem danych z 7 sezonów wstecz (ewentualnie mniej, jeżeli nie mogłem znaleźć)

i teraz wejścia:
mówisz 'ponumerować drużyny'... próbowałem, bóg mi świadkiem - i twierdzę że nie tędy droga
należałoby raczej opisać każdą drużynę szeregiem współczynników, które odnosiłyby się zarówno do całości sezonu, jak i ostatnich meczów
no i tak to zrobiłem - wejść mam 73

fajnie by było dołożyć takie statystyki jak liczba strzałów na bramkę, ale tu sieć (www) nie jest życzliwa i musiałem obejść się smakiem...

head to head jako jeden z elementów w wejściu muszę sobie przemyśleć... - może trochę zwiększyć trafność przewidywania

aktualna pozycja w tabeli imho nie ma sensu, choć być może można by nauczyć sieć, żeby używała tego wejścia tylko wtedy, gdy ma znaczenie (np. pod koniec ligi - ale wtedy ja programowo wyłączam wszystkie systemy i gram na 'kto musi wygrać'

no i teraz wyjścia:
mówisz 1x2, hmmm... nie działa - to znaczy działa, nawet nieźle, ale gorzej niż to robią buki - tu niepowodzenia upatruję w:
1. ... (tutaj pozwolę sobie na priv pewne pytanie przesłać)
2. braku dostatecznej ilości danych (np. wspomniane SOT czy chociażby kontuzji)

spróbowałem dać na wyjścia goals_home i goals_away
i grać te mecze w których różnica jest większa niż 1 - w większości lig działa (a także w nba) - a przy okazji można użyć tego w typowaniu o/u

i najnowszy wynalazek: na wyjściu daję kurs*trafienie (przy czym kurs na 7 lat wstecz jest też liczony przez inną sieć - dość, mam nadzieję, wystarczająco, dokładnie)
np. wygrał gospodarz z kursem 1.4
wyjścia (do treningu) wyglądają tak:
1.4 0 0
remis z kursem 3.4, wyjścia wyglądają tak:
0 3.4 0

co ty na to?

propagacja wsteczna, jedna warstwa ukryta, jedno wyjscie liniowe, wagi inicjowane algorytmem genetycznym, na wejsciu drzewko z wynikami ostatnich 5 kolejek + tabela danych z 10 kolejek, zliniowana gaussem.

i prawde mowiac wyglada to srednio

jak zapewne zdajesz sobie sprawę - cały problem leży w odpowiednim doborze danych wejściowych
shit in shit out
nie bardzo wiem co rozumiesz pod enigmatycznym 'tabela danych z 10 kolejek' -
jeżeli to są suche dane bez żadnej próby zważenia wartości przeciwników w poprzednich meczach to jak najserdeczniej życzę powodzenia, a raczej cudu, jeżeli oczekujesz jakichś wyników

jeżeli natomiast są to rozsądne dane to jak sam wiesz, czasem jedna warstwa ukryta to za mało...

nie bardzo też wiem, co oznacza twa wypowiedź? pytasz? radzisz? dyskutujesz?

najbliżej jestem interpretacji, że twierdzisz, że to niemożliwe - udowodnij więc...

poza tym co masz na wyjściu? przewidywaną różnicę bramek?

w tabeli mam glownie to co mozna znalezc na www.football-data.co.uk, a na wyjsciu 0 - gospodarze, 1 - cokolwiek innego.

sprawa jest dosc problematyczna. chodzi o to ze w przypadku n-wymiarowego wektora na wejsciu, sieci maja niesamowita tendencje do utykania w minimum lokalnym.

i tak - jesli nie sprobujemy jakos uogolnic danych, to taki backprop prawie na pewno gdzies nam po drodze utknie. tylko ze uogolnianie danych, to raczej sprawa statystyki. a od strony statystyki nie ma, nie bylo i nie bedzie zadnego zadawalajacego rozwiazania, z prostego powodu: statystyka istnieje iles juz tam lat, wiec jesli by cos takiego bylo mozliwe, dawno by powstalo.

w tej chwili wydaje mi sie, ze najlepsze wyniki mozna osiagnac kozystajac z kompletu danych (strzaly na bramke, podania, spalone, itp.) z ostatnich DWOCH meczy, porownywanych z jakas baza danych na zasadzie: "czy to ten sam uklad?". wtedy mozemy sobie rzucic statystyke w kat, i zajac sie tematem od strony teorii chaosu. a ze jest to rozumowanie bledne, zdaje sobie sprawe.

tylko ze nie mam lepszego pomyslu.

"stary slyszales? kenedi nie zyje"
"khhak! pewnie zarl jakies gowno"

[QUOTE]Oryginalnie wysłał fungus:
w tabeli mam glownie to co mozna znalezc na www.football-data.co.uk, a na wyjsciu 0 - gospodarze, 1 - cokolwiek innego.[/QUOTE]też spróbowałem wrzucić te dane ot tak! do sieci i też dupa
poza tym wypadałoby te dane jakoś przetworzyć - bo 10 strzałów na bramkę Derby to nie to samo co tyle samo na bramkę ManU

jednak stojąc na stanowisku że to za mało danych (jeden sezon) - nie próbowałem tego w żaden sposób obrabiać - może po tym sezonie spróbuję

[QUOTE]sprawa jest dosc problematyczna. chodzi o to ze w przypadku n-wymiarowego wektora na wejsciu, sieci maja niesamowita tendencje do utykania w minimum lokalnym.[/QUOTE]oczywiście - dlatego wyzwalam losowo początkowe wagi przynajmniej 100 razy - i tak wiem, że nie osiągnę minimum ogólnego ale może jedno z tych lepszych lokalnych
zdaję sobie sprawę z ograniczeń - ale nie poddaję się

[QUOTE]i tak - jesli nie sprobujemy jakos uogolnic danych, to taki backprop prawie na pewno gdzies nam po drodze utknie. tylko ze uogolnianie danych, to raczej sprawa statystyki. a od strony statystyki nie ma, nie bylo i nie bedzie zadnego zadawalajacego rozwiazania, z prostego powodu: statystyka istnieje iles juz tam lat, wiec jesli by cos takiego bylo mozliwe, dawno by powstalo.[/QUOTE]a PCA (principal component analysis)?
od razu mówię że w moim przypadku nie zdało to egzaminu (i oczywiście nie chcę stwierdzić, że to dlatego, że w moich danych jest tylko szum ) - ale może coś źle robię...

[QUOTE]w tej chwili wydaje mi sie, ze najlepsze wyniki mozna osiagnac kozystajac z kompletu danych (strzaly na bramke, podania, spalone, itp.) z ostatnich DWOCH meczy, porownywanych z jakas baza danych na zasadzie: "czy to ten sam uklad?".[/QUOTE]kompletu przetworzonych danych - zgodzę się
czy dwóch czy więcej meczów - sprawa do dyskusji i przetrenowania
ale jest jeszcze coś - czas który dzieli te mecze - zgodzisz się chyba że wartość meczu sprzed 20 dni jest mniejsza niż tego sprzed 3 dni?

i jeszcze nie możemy (tak myślę) zapominać o ogólnych predyspozycjach zespołów - mierzonych np. bramkami, strzałami czy czymkolwiek w całym sezonie (a może i dłużej)

[QUOTE]
"stary slyszales? kenedi nie zyje"
"khhak! pewnie zarl jakies gowno"[/QUOTE]rozumiem aluzję

Mam pytanie z jakiego oprogramowania korzystacie i czy znacie jakieś dobre książki lub strony w necie traktujące o sieciach .

Belisariusz

oCENY DRUZYN wedlug kryteriow to jedyna metoda
ha ja staram sie ogladac mecze i szukac jeszcze dodatkowych kryteriow niz te tabelowe
Moim zdaniem najwiekszy problem tkwi nie w prztworzeniu chociaz to nie jest proste ale w ocenie danych
dla przykladu
skutecznosc bramkowa 5/3 grala z najgorszymi druzynami
3/5 druzyna grala z czolowka kto ma lepiej???????
mozna by nad tym przysiasc
ps niewiecie w jakich programach pisze sie
programy w ktorych automatycznie mozna zaplanowac ruch myszka w dany piksel np 2 kliki itp

[QUOTE]Oryginalnie wysłał toro:
oCENY DRUZYN wedlug kryteriow to jedyna metoda[/QUOTE]trochę to ogólnikowo i autorytarnie napisałeś, nie podoba mi się to - nie ma jedynej metody i dodatkowo nie każda droga prowadzi do rzymu (na szczęście chyba więcej niż jedna)

[QUOTE]ha ja staram sie ogladac mecze i szukac jeszcze dodatkowych kryteriow niz te tabelowe[/QUOTE]znaczy jak? proponujesz mi oglądać parę setek meczów na weekend? nie mam tylu odbiorników tefał, pomijając już fakt że nie wszystkie mecze są dostępne do oglądania

[QUOTE]Moim zdaniem najwiekszy problem tkwi nie w prztworzeniu chociaz to nie jest proste ale w ocenie danych
dla przykladu
skutecznosc bramkowa 5/3 grala z najgorszymi druzynami
3/5 druzyna grala z czolowka kto ma lepiej???????
mozna by nad tym przysiasc[/QUOTE]czytasz nieuważnie - chyba nawet w tym wątku napisałem że to zostało przeze mnie zrobione
jeżeli chcesz przysiąść to poczytaj sobie jak zrobił to K.Massey (jakby nie było - inspiracja, ale nba_model to zrobiłem sobie lepszy, mlb mam nadzieję też): http://www.mratings.com/theory/sched.htm

nie w tym niestety, mój problem...

[QUOTE]Oryginalnie wysłał Belisariusz:
Mam pytanie z jakiego oprogramowania korzystacie i czy znacie jakieś dobre książki lub strony w necie traktujące o sieciach .

Belisariusz[/QUOTE] http://www.faqs.org/faqs/ai-faq/neural-nets/part1/

Oryginalnie wysłał toro:
oCENY DRUZYN wedlug kryteriow to jedyna metoda
--------------------------------------------------------------------------------

trochę to ogólnikowo i autorytarnie napisałeś, nie podoba mi się to - nie ma jedynej metody i dodatkowo nie każda droga prowadzi do rzymu (na szczęście chyba więcej niż jedna)

no niestety informacje (wszelkiego radzaju kryteria druzyny kursy) albo na szczescie i gra kasa jakby nie patrzec idzie sie zawsze droga

setki meczu he ogladam ile sie da o tak wogole to zawsze trzeba cos wybrac przy kukac i wtedy mozna cos zyskac

wtakim razie w czym twoj problem ?? moze bede mogl pomoc
wedlug mnie co sie wrzuci na starcie 50% to co sie ma na wyjsciu
nie twoj problem Moze :eek: i tak ale to jest podstawa dobre zalozenia
moze sie myle rzucil bys no np jak oceniasz wage bramek z przykladu wyzej kto jest lepszy 5/3 z slabeluszami czy 3/5 z czubem tylko nie mow ze to za duzo ewentualnie nie mam czasu chodzi mi tylko o sama zasade jak to widzisz

[QUOTE]
no niestety informacje (wszelkiego radzaju kryteria druzyny kursy) albo na szczescie i gra kasa jakby nie patrzec idzie sie zawsze droga[/QUOTE]Toro jakiego uzywasz translatora ??!

dzialaja temu gostkowi ta ocena znany jest ten Maseey probowales jego metode??

[QUOTE]Oryginalnie wysłał toro:
[qb]dziala temu gostkowi ten sposob oceny znany jest ten Maseey probowales jego metode??[/qb][/QUOTE]