Strona główna mecz.pl Strona główna forum Obstawianie i Promocje Obstawianie - Ogólna dyskusja o zakładach bukmacherskich tak na prawde licza sie tylko dobre typy...

Dziękuję Tomo . Okazuje sie, że i bez proszenia chętnie dzielisz się swoją wiedzą i chwała Ci za to. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" />

Również Twoje wyjaśnienia są bardzo konkretne i zrozumiałe dla mnie.

Jeszcze raz dziekuję i życzę następnych sukcesów.

Zapraszam doświadczonych typerów, korzystających z szacowania p*k do wypowiedzi. Może dzięki Wam powstanie zbiór "złotych myśli" dla zaczynających przygodę z bukmacherką.

p*k>1
p - prawdopodobieństwo
k - kurs

Każdy bukmacher na każde zdarzenie wystawia kurs na podstawie oszacowanego przez siebie prawodpodobieństwa.
Czyli najpierw 'wylicza' (celowo w cudzysłowie bo tak naprawde tego się nie wylicza tylko szacuje) sobie procenty na dane rozstrzygnięcie, a dopiero z tego tworzy się kurs.

Weźmy przykład najprostszy - zdarzenie dwudrogowe (np. mecz tenisa, koszykówki).
Analityk szacuje, że drużyna A i B mają dokładnie takie same szanse na zwycięstwo. Czyli obu drużynom daje po 50% szans. Mając już te 'procenty' w bardzo prosty sposób dochodzi się do wystawienia kursu:
1/procent = kurs
Czyli w naszym konkretnym przykładzie będzie to dla drużyny A 1/0,5 = 2. I dla drużyny B analogicznie, gdyż ich szanse zostały wcześniej oszacowane jednakowo.

Czyli w ten sposób bukmacher na mecz A vs B winien wystawić kursy 2.0 - 2.0. Ale bukmacher tego nie zrobi bo w ten sposób Ty obstawiając jednakowe stawki do oba rozwiązania wyszedłbyś dokładnie na 0. Co zatem robi bukmacher? Każdy bukmacher narzuca na każde zdarzenie marżę, która jest różna dla różnych buków i dla różnych dyscyplin.
I w ten sposób finalnie na mecz A vsB otrzymamy kursy 1.92-1.92 lub nawet 1.85-1.85 - i w obu tych przypadkach szanse zostały oszacowane tak samo.
I teraz Ty grając obie opcje za takie same stawki już nie wyjdziesz na zero, a wyjdziesz na minus. Wyjdziesz na minus bo bukmacher narzucił na zakład marżę, marżę która jest podstawowym źródłem zysku dla każdego bukmachera.

Teraz Twoim zadaniem jest przechytrzyć buka. Twoim zadaniem jest znaleźć powiedzmy mecz, na który Twoim zdaniem szanse są 55-45%, a bukmacher wystawił kursy 1.9-1.9 (czyli oszacował szanse drużyn na po 50%).

Czyli powracając do pierwszego wzoru otrzymasz 1.9*0,55 = 1.045.
Masz p*k>1, czyli znalazłeś zakład, który jest opłacalny a więc taki zakład powinieneś zagrać.

A to czy będziesz potrafił wyszukać takie typy tak naprawdę zadecyduje o tym czy na bukmacherce zarobisz czy też nie. I to czy masz rację myśląc, że grasz typy o p*k>1 zweryfikuje Twój wynik po przynajmniej kilkuset typach (prawo wielkich liczb).

Jeżeli po tych kilkuset typach będziesz na plus to znaczy, że przechytrzyłeś buka, to znaczy że znalazłeś jego błąd grając zdarzenia których prawdopodobieństwo zajścia było wyższe od zaproponowanego na nie kursu - to znaczy, że lepiej od bukmachera potrafiłeś oszacować prawdopodobieństwo.

Jeżeli po tym czasie będziesz na minus to znaczy, że nie potrafiłeś buka przechytrzyć nie potrafiłeś odnaleźć naprawę zdarzeń o p*k>1 a jedynie tak Ci się zdawało - po prostu to Ty, a nie bukmacher, błednie oszacowałeś prawdopodobieństwo.

Jeszcze taki dopisek do końcówki poprzedniego posta.


Jeżeli po tym czasie będziesz na minus to znaczy, że nie potrafiłeś buka przechytrzyć nie potrafiłeś odnaleźć naprawę zdarzeń o p*k>1 a jedynie tak Ci się zdawało - po prostu to Ty, a nie bukmacher, błędnie oszacowałeś prawdopodobieństwo [b]lub grałeś zdarzenia o p*k=1, a to jest zdecydowanie najliczniejsza grupa wśród typerów, ale jesteś na minusie wynikającym z marży narzuconej przez buka na każdy zakład.

macie kilka metod dobrego wyznaczania "p" oczywiscie najlepiej nie liczyc tylko na bramki ale na wiecej statytyk

http://www.sunboy.webd.pl/pdf/a-state-space-model.pdf
http://www.sunboy.webd.pl/pdf/1467-9884.00236.pdf


powodzenia


SLAW

Zrozumiałem. A więc idąc tokiem Twojego rozumowania. Gdy piszesz, że grasz typy o p*k>100 to znaczy że opierasz się na swoich dotychczasowych wynikach. W dłuższym okresie czasu uzyskałeś wystarczająco duży yield, więc masz pełne podstawy ku temu, by uznać, że posiadłeś umiejętność wyszukiwania takich typów.
W zupełności się z TObą zgadzam.
W przypadku Twoich typów wystarczy zajrzeć na www.pewniak.pl [pewniak.pl] lub do tematów, w których się udzielasz by się przekonać, że jest jak piszesz.
Taka zwykła zgodność słów i czynów. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" />

Ale jak inni, doświadczeni userzy rozumieją p*k?

Przyznam, że wyjaśnienia Jahu i Tomo są bardzo wartościowe, szczególnie Tomo wyłożył to w sposób jasny chyba dla każdego.

Dzięki SLAW za linki <img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" />

Proszę o dalsze wypowiedzi.

Moim zdaniem mimo wszystko lepiej jest zagrać dwa zakłady po kursie ok. 2,50 z prawdopodobieństwem zajścia 0,5 niż 2 zakłady po kursie 1,85 z prawdopodobieństwem 0,66. Przyczyna jest prosta - jezeli jeden zaklad okaze sie trafny w pierwszym przypadku YIELD wynosi 25% - w drugim przypadku jestesmy na minusie. Mi sie wydaje, że duzo osób za dużą wagę przywiązuje do kursu (chodzi o niskie kursy i masowe granie niby pewniaków) a mało kto mysli w kategoriach "średni trafiony kurs z gry*skutecznośc kuponów" - czyli to jest istotne - czy tutaj mamy value beta. Co z tego ze trafimy 9 meczów na 10 po kursie 1,1 skoro i tak bedziemy na minusie. Trafiając za czwartym razem kurs 5,00 w dlugiej perspektywie jestesmy na bardzo duzym plusie. Tutaj jednak w gre wchodzi psychologia - ludzie generalnie sa niecierpliwi i jezeli jeden lub dwa typy nie wejda to szukają łatwiejszych pozornie rozwiazań grając niskie kursy. Inna sprawa to to ze kazda dyscyplina sportu, kazda liga ma swoją specyfikę - to wiadomo nie od dzisiaj - dlatego warto przeanalizować wyniki róznych dyscyplin sportowych i sprawdzic co w dlugiej perspektywie jest value betem - przewaznie granie na underdogi - chociaz nie wszystkie <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />.

No i robi nam się całkiem interesująca wymiana poglądów, dzięki MJankowski3 za zabranie głosu.<img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" />


Veride , myslę że warto. Bardzo chciałbym, poznać TWoje zdanie w tej kwestii. Proszę.

I tak dalej nie ma odpowiedzi na podstawowe pytanie jak obliczyć prawdopodobieństwo dla danego zdarzenia i pewnie nigdy tutaj nie będzie <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />.Tomo wyłożył po raz kolejny to co już wszyscy wiedzą.Marża buka itp.Nic nowego.Jak 'modelować' dane mecze nikt tutaj nie zdradzi.Po pierwsze jest za dużo metod, a po drugie to każdy próbuje wypracować swoją własną i jak już mu się uda, to na pewno jej nie zdradzi.W necie jest pełno artykułów i dyskusji na różnych forach co to jest p*k i jak je szacować.Jest dużo lektury dla chcących się uczyć, ale prawie na pewno nie ma gotowych przepisów jak szacować prawdopodobieństwo.Pewnie znowu zacznie się tutaj dyskusja o p*k <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Randall - a jak Ty szacujesz p*k dla typów, które zamierzasz grać.
Zapraszam do uchylenia rąbka tajemnicy. Bliżej Ci do sposobu podanego przez jahu , czy może opierasz się na statystyce własnych typów w dłuższym okresie czasu?
A może jeszcze inaczej? <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

<img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" /> ==> W I T A M==>

=>Wybrane wypowiedzi:

początek
----------
happymetal:
obstawiam juz jakis czas i w tym czasie probowalem wielu sposobow gry i wszystkie okazaly sie klapa, wszystkie progresje na remisy lub ako i jakies inne magiczne cud systemy w dluzszym okresie czasu prowadza do porazki.
-----------------
nowy WK:
Gnacik - co Ci da, ze dobrze typujesz jak zestawisz 10 typow po 1,2 w tasiemca? Typujesz dobrze bo 9/10 weszlo ale jestes w plecy. Grajac single jestes do przodu.
---------------
superges:
Ja najczęściej gram po 2 meczyli; czasami handi i nie jest źle
A system też jest wazny. Ale tak naprawde musisz ułozyć coś pod siebie. Bo gotowca to mozna do szkoły zanieśc.
W hazardzie każda sytuacja jest inna; a sporty sie też zmieniają, co było dobre kiedys moze nie byc już dobre teraz.
--
Policzyć prawdopodobieństwo moze każdy, zalezy tylko jak dokładnie.
Bo np. w meczu gdzie są 1 X 2 to prawdopodobieństwo to jest 33,33 %.
-------------
oses 20:
Bardzo ciekawe jest także te powtarzane stwierdzenie wszędzie, że liczą się dobre typy. A mógłby mi ktoś wreszcie przetłumaczyć co znaczą te dobre typy?? Czy są to po kursie 600 czy 1,5 ile ich wchodzi i wogóle co to znaczy?
------------------
MarianKon:
to happymetal powiedz jak na prawde wyliczyc prawdobodobieństwo ??
przecież tak naprawdę przy wzorze p*k>1
równie dobrze w rzeczywistości prawdą może być np. 0,96=1,08
zapamiętajcie to nie jest reguła to jest tylko i wyłącznie pomoc do grania
tak jak każdy system !!
----------------
Maxi:
...a żeby mieć te dobre typy potrzebna jest wiedza a żadne systemy nie zastapią dobrej informacji. Można mieć system którtym gracz x wygrywa ale gracz y już nie, bo posiada słabszą wiedze na temat dyscypliny którą gra. Nikt mi nie wmówi że nie ma takich meczy, gdzie przy równych kursach jedno zdarzenie ma większe szanse wejść od drugiego choć kursy wskazują, że prawdopodobieństwo jest to samo. Sztuka dobrego wyboru i tyle w tym temacie.
--------------------
Maks Kolonko:
Każdy może mówić o "dobrych typach" , ale niekórzy mogą tylko o nich mówić.
Dla mnie kategoria "dobry typ" oznacza typ oparty na unikalnej wiedzy, którą posiadają nieliczni, np. przeciek z klubu, albo wiarygodne info, że tenista jest w kiepskiej kondycji zdrowotnej.
--------------
jahu:
skoro zostałem wywołany do tablicy i skoro pytaja niektorzy jak to pk policzyć to trzeba zaznaczyc na poczatku iż nie ma jednego uniwersalnego sposobu , mozna tylko szacować % na dany mecz ale nie mas 100% pewnosci ze robisz to idealnie.
--------------
tomo:
p*k nie da się POLICZYĆ bo żaden wzór na to nie istnieje i najprawdopodobniej nigdy nie powstanie.
A jeśli ktoś jednak taki wzór stworzy to Nobla ma jak w banku, oczywiście pod warunkiem że będą go wówczas przyznawać w dziedzinie 'Bukmacherstwo'.
------------------------
====> itd !

===============================================================

-> Panowie z całym szacunkiem dla wszystkich ale odpuśćcie sobie to ,pk,
Zbyt mała populacja graczy-typerów tak na prawdę zajmuje sie tym ,wyliczaniem, pk. Czy warto ? zostawiam to pytanie dla potomnych..
---------------------------------------------------------------------------

=> My typerzy mamy inny problem ! Tu jest kopalnia wiedzy nie odkrytej ?
-przypomnienie

=====>[color:"red"] U N I K A L N E z Zasobów F B I. [/color]


=>Tabelka kursowa dla pojedynczych spotkań.
--------1-------X------2------1X-----X2------fa+2
--------------------------------------------------------
1. ==1.2 ==5.8 ==8.8 ======3.5 ===1.39
2. ==1.3 ==4.5 ==7.8 ==1.01 =2.9 ==1.58
3. ==1.4 ==3.8 ==6.9 ==1.03 =2.45 =1.78
4. ==1.5 ==3.3 ==6.4 ==1.04 =2.2 ==1.97
5. ==1.6 ==3.2 ==5.2 ==1.08 =2.0 ==2.15
6. ==1.7 ==3.1 ==4.7 ==1.1 ==1.89-------
7. ==1.8 ==3.0 ==4.2 ==1.12 =1.78-------
8. ==1.9 ==2.95 =3.7 ==1.17 =1.69-------
9. ==2.0 ==2.85 =3.6 ==1.18 =1.61-------
10..=2.1 ==2.85 =3.3 ==1.23 =1.56-------

11. =2.2 ==2.85 =3.1 ==1.24 =1.5--------
12. =2.3 ==3.0 ==2.8 ==1.31 =1.47-------
13. =2.4 ==2.75 =2.9 ==1.29 =1.43-------
14. =2.5 ==2.75 =2.75 =1.32 =1.39-------
15. =2.7 ==2.65 =2.65 =1.34 =1.34-------
16. =2.8 ==2.75 =2.45 =1.39 =1.32-------
17. =2.85 =3.0 ==2.25 =1.47 =1.31-------
18. =2.95 =2.75 =2.35 =1.43 =1.29-------
19. =3.2 ==2.85 =2.15 =1.5 ==1.24-------
20. =3.3 ==3.0 ==2.0 ==1.45 =1.22-------

21. =3.4 ==2.85 =2.05 =1.56 =1.21-------
22. =3.7 ==2.85 =1.97 =1.61 =1.18-------
23. =3.8 ==3.0 ==1.78 =1.78 =1.12-------
25. =4.8 ==3.1 ==1.68 =1.89 =1.1--------
26. =5.4 ==3.2 ==1.58 =2.0 ==1.08 ==2.15
27. =6.6 ==3.3 ==1.49 =2.2 ==1.04 ==1.97
28. =7.1 ==3.8 ==1.39 =2.45 =1.03 ==1.78
29. =8.0 ==4.5 ==1.29 =2.9 ==1.01 ==1.58
30. =9.0 ==5.8 ==1.19 =3.5 ========1.39
--------------------------------------------

->Jast to tebelka tzw. ramówka dla jednego z Buków.
Pozostali również posiadają coś takiego, oczywiście dobrze zabezpieczone.
Jest ona stosowana przy ustalaniu i podawaniu pierwszych kursów do zestawu spotkań.
W pużniejszym czasie mogą te kursy być zmieniane w zależności od napływu kasy na dany typ spotkania. (korekta kursów).

Jeżeli ktoś posiada inne dobre informacje z zasobów FBI to chętnie porozmawiam o tym ?

-> Temat naszych poszukiwań rozszerzymy wspólnie na pewno warto !

Zapraszam do dyskusji ->strateg1 <img src="/ubbthreads/images/graemlins/ooo.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/dollarsign.gif" alt="" />

Witam, Strateg1 .
Jeżeli nie masz nic przeciw temu, ja jednak chciałbym kontynuować wymianę poglądów na temat p*k. Dlaczego? Ano dlatego, żeby wyjaśnić rzecz do końca.

Powiadasz, że:


NIe wiem, czy zbyt mała, czy nie. Jak dla mnie na tyle istotna cześć populacji typerów tego forum powołuje sie na p*k, że rzecz jest warta aby ją wyjasnić do końca.

Przeczytałem dość dużo tematów i zwróciłem uwagę, że dość często strategie (lub może sposoby obstawiania) prezentowane przez jednych userów są krytykowane przez innych. Dość często pojawiają się przy tej okazji magiczne jak dla mnie pojęcia "dobre typy", "typy o p*k>100". Jahu i Tomo byli tak mili, że wyjasnili co rozumieją pod pojęciem p*k. Teraz już wiem, co mają na myśli używając tego symbolu i jest oki.
I są to dla mnie bardzo istotne wiadomości, gdyż ukazują dwa aspekty tego samego symbolu.
Również przedstawiona przez Ciebie tabela czemuś ma służyć. Coś chcesz z niej wyliczyć, a jeżeli tak to w jakiś sposób. Zapewne w celu znalezienia typów, które można określić mianem "dobrych", a wieć takich, które warto zagrać. Chyba nie będziemy nad nią ślęczeć z wahadełkiem albo różdżką.:)
Jest jeszcze wielu userów o dużym stażu na tym forum, którzy wspominają o tajemniczym p*k i chciałbym, żeby również Oni powiedzieli, co mają na myśli używając tego symbolu.

Nie jestem jakimś tam "sępem", który chce żerować na wiedzy innych typerów, ale uważam, że skoro dyskutujemy, używając określonych pojęć, zwrotów, itp. to w celu wzajemnego zrozumienia dobrze byłoby uzgodnić terminologię. No, chyba, że każdy będzie sobie pisał "dobre typy", "p*k>100" nie troszcząc się zupełnie, o to jak inni to rozumieją.

Można by wprowadzić pojęcie zastępcze, np. dings . Wtedy chcąc dodać sobie tajemniczości i pokazać nowym jacy są "ciency" stary wyga, napisze: "Koleś Twoja strategia jest w zasadzie niezła, ale gdzie masz ten dings , bo bez niego to Ty polegniesz. W dłuższej perspektywie czasowej i tak będziesz bankrutem.

Pozdro. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" /> <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

strateg1, nie rozumiem co miala ta tabelka wnieść do tematu...
może nam wyjaśnisz! każdy może sobie taką tabelke zbudować na podstawie dostępnych kursów, ale co z tego? to nie pomoże w typowaniu...

na temat p*k już zdaje sie wszystko bylo napisane, wiec nie bede o tym pisal.

To co napisałeś raczej odnosi się w moim mniemaniu do gry wielozdarzeniowej (AKO), bądź rozmaitych progresji. A na temat dlaczego jest to długofalowo bez sensu odsyłam tutaj:

http://www.mecz.org/ubbthreads/show...;amp;page=0&fpart=1&vc=1


Odnośnie samego p*k:
Wiele się mówi na temat tzw. bukmacherów ekspertów w danych ligach, konkretnych dyscyplinach, którzy to najlepiej szacują prawdopodobieństwo i na podstawie różnic kursów u innych bukmacherów można poszukać value. Ot prosty przykład na podstawie średniej kursów:

spotkanie Chievo - Udinese pod kądem under/over.

Srednie kursy (na podstawie betbrain.com):
u - 1.62
o - 2.16
marża 7,43%
Po "zdjęciu marży" kursy bedą prezentować się nastpująco:
u - 1.75
o - 2.33

Teraz aktualnie najwyższe kursy na rynku:
u - 1.68 - Fonbet
o - 2.44 - Betfair
marża: 0,5%

Subiektywnie zakładając, iż na podstawie średniej kursów prawdopodbieństwo zostało prawidłowo obliczone, oraz, że marża jest równo rozłożona możemy stwierdzić:
p dla kursu 2,33 wynosi 42,86% (zakładany fair odd)
kurs z Betfair: 2,44
2,44*0,4286 = 1,046

Wychodzi czarno na białym, iż przy moich subiektywnych założeniach o prawidłowym oszacowaniu prawdopodobienstwa przez bukmacherów na podstawie średnich kursów oraz przy równomiernie rozłożonej marży mamy do czynienia z value rzedu 1,046

Petel87, przedstawiłeś bardzo ciekawy sposób na wyliczenie p*k i w dodatku taki, który można stosować w zasadzie "od zaraz". Dzięki za to. <img src="/ubbthreads/images/graemlins/wave.gif" alt="" />
Jest to ważne dla mnie, ponieważ dopiero, za kilka lat, o ile będę prowadził starannie statystyki będę mógł lub nie (w zależności od skuteczności) stosować sposób podany przez Tomo, no a po uporaniu się z obliczeniami zaproponowanymi przez Jahu również jego sposobem.

Maycj, na temat p*k rzeczywiście napisano już bardzo dużo, ale może dasz się namówić na króciutki pościk, który sposób Ty stosujesz.

A może robisz to jeszcze inaczej? Sądząc ze stażu na forum i wyważonych wypowiedzi przypuszczam, że Twoje rady bardzo się przydadzą początkującym graczom.

Pozdro.

to założenie nie musi być prawdziwe. Bukmacherzy różnie rozkładają marżę, temet ten był niedawno poruszany, dlatego w rzeczywistości w podanym przykładzie przez Ciebie, valuebeta może czasami wogóle nie być <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />

Dlatego też napisałem, że takie są założenia. Oczywiście jest mi wiadomo, że zazwyczaj marża jest tym mniejsza im niższy kurs. Jednak jest to tylko przykład.

no wlaśnie. nie można zakladać że średnia kursów wystawionych będzie sie równać prawdziwemu prawdopodobieństwu danego zdarzenia!

Zastanawiam się czy czy dałoby radę napisac taki programik w formie aplikacji, ewentualnie arkusza Excel, który błyskawicznie pozwalałby nam obliczyć co według nas jest value betem. O co konkretnie chodzi. Najpierw program pobierałby listę kursową - ofertę - na dany dzień np. ze strony Expekta - przy czym kursy byłyby tymczasowo ukryte tak żeby nie sugerować sie nimi szacując prawdopodobieństwo. Potem moglibyśmy sobie wybrać dyscyplinę, która nas interesuje np. siatkówka - nastepnym krokiem byłoby wprowadzenie swoich danych dotyczących prawdopodobieństwa - potem program mnożyłby prawdopodobieństwo * kurs i na koniec zostawiałby te zdarzenia gdzie p*k>1 - ciekawa opcja - jak ktoś ma mozliwosc zrobienia takiego czegoś to niech spróbuje - ja pokombinuje w Excelu <img src="/ubbthreads/images/graemlins/smile.gif" alt="" />.

prosta sprawa:
p - prawdopodobieństwo, k - kurs

prawdopodobieństwo sie SZACUJE, nie da sie go dokladnie obliczyć!
przypuszczam że wiekszość graczy szacuje p "na oko". można spróbować zbudować jakiś model który by szacowal p, ale to jest dużo roboty - trzeba by umiejętnie dobrać czynniki które mają wplyw na p.
to tyle! nie wiem co jeszcze można napisać...

click [sportpunter.com]